"İnsan məhv ola bilər, ancaq məğlub olmaz"

- Hansı məziyyətlərinə və bədii keyfiyyətlərinə görə Ernest Heminqueyin "Qoca və dəniz" uzun hekayəsi sizin ən sevdiyiniz əsərdir?

- Ümumiyyətlə, Heminquey mənim çox oxuduğum yazıçılar sırasındadır. Onun bütün əsərləri oxunaqlıdır, bilirsiniz ki, o, mürəkkəb yazmağın tərəfdarı deyildi. Amma bu hekayəsi xüsusən oxunaqlıdır, kitabı əlinə götürdünsə, yerə qoymaq istəmirsən. Əsəri maraqlı edən dialoqlar, müxtəlif obrazlar arasındakı konfliktlərdir, amma bu hekayədə dialoqlar, süjetdə konfliktlər yoxdur. Bununla yanaşı, hekayə oxucuda emosiya yarada bilir. Heminquey heç vaxt əsərlərində qabarıq emosiya vermir, amma oxucu əsərin nəticəsindən təsirlənir. Bu əsərdə insanın ürəyini ağzına gətirəcək səhnələr yoxdur, süjet çox dramatikləşmir, amma yadda qalır. Hekayəni 15 il əvvəl oxusam da, müsahibə üçün bir də mütaliə etdim, yenə də həmin hissləri yaşadım. Bu isə yazıçının gücüdür, 15 il ərzində bu əsərlə bağlı demək olar ki, heç nə yadımdan çıxmayıb.

- Sevimli əsər odur ki, oxucu həyatının hansısa dönəmində o əsərə bir də qayıdır. Yaxud oxucu həmin əsəri öz həyatı ilə müqayisə edir, əlaqələndirir. Sualım şəxsi həyatla bağlı olacaq deyə, əvvəlcədən üzr istəyirəm: bu hekayəylə sizin həyatınızın kəsişən nöqtəsi varmı, varsa zəhmət olmasa bizimlə də bölüşməyinizi istəyərdik. 

- Təbii ki, bu əsərin həyatımla müəyyən əlaqəsi var. Həyatda ardıcıl olmağı sevirəm, uğurumun səbəbləri sırasında inadkarlıq və ardıcıllığım da var. Qoca da ardıcıldır, o balığı tutur və mübarizəsindən bir an da geri çəkilmir, balığın skeletini də olsa sahilə gətirib çıxarır. İnsanlar görür ki, o necə nəhəng bir işin öhdəsindən tək gəlib. Fərid, həyat bizi, onsuz da, dənizinə atıb, əsas məsələ odur ki, o dənizdə alnı açıq, axıracan mübarizə apara biləsən və sahilə hədəfinə çatmış halda yetişəsən.

- Simvolikasına varsaq, düşünürəm ki, hekayədə dəniz bu dünyadır, sahilsə axirət dünyası. Bu dünyadan o dünyaya heç nə aparmaq olmur, qoca ona görə də əliboş qayıdır, yadda qalansa yalnız mübarizəsi - həyatı olur. Bəs əsərdəki dəniz və sahil simvolunu siz necə qiymətləndirir və nəylə əlaqələndirirsiniz?

- Mən bu hekayəyə heç vaxt dini prizmadan yanaşmamışam. Heminqueyin əsərləri sən deyən qədər də dini motiv üstündə köklənməyib. Həyat da, ölüm də bioloji faktordur, bunların baş verməsi bizim əlimizdə deyil, bizdən asılı olan ancaq mübarizə aparmaqdır. Mənimçün bu dünyadakı - dənizdəki hadisələr daha maraqlıdır, nəinki sahilə çıxandan sonra. Heminquey axirəti əks etdirmək istəsəydi, daha çox dənizdən yox, sahildən - axirətdən yazardı. Amma yazıçı bu dünyanı - dənizi, mübarizəni göstərmək istəyirdi. Bilməliyik ki, ən ləyaqətli, istedadlı adamlar da həyatda uğursuzluğa düçar ola bilir, amma cəmiyyət uğur qazana bilməyən insanları qiymətləndirmir - ona görə də hekayənin əvvəlində uşağı valideynləri qoca balıq tuta bilmir deyə onu kilkə ovçularının yanına göndərirlər. Ancaq sonda qoca hamıya öz gücünü göstərə, kim olduğunu sübut edə bilir. Yəni diletantlıq epizodik olaraq öndə ola bilər.

Amma bu dünyada dəyərli olan hər şey gec də olsa üzə çıxır, həqiqi dəyərini alır, hamı onun əsl mahiyyətini bilir. Məncə, hekayənin sahil hissəsi təfərrüatdır, bütün həyat, mübarizə dənizdədir. Bütün mübarizə bu dünyadadır. Dənizdə olduğumuz müddətdə tufan, fırtına, köpək balıqlarının yaratdığı təhlükələr də ola bilər, ancaq nə olursa-olsun mübarizə aparmaq lazımdır və mahiyyətcə insanın başqa çıxış yolu da yoxdur. Balıq sahilə bütöv gəlsəydi də bir gün içində satılıb, yeyilib yaddan çıxacaqdı, maddi olan hər şey unudulmağa məhkumdur. Balıq sahilə gətirilsəydi hekayə yazılmazdı. Əsərdə isə əsas qayə məhz balığın skeletinin mübarizənin şahidi kimi sahilə gətirilməsidir. Hekayənin bir yerində deyilir ki, qoca heç vaxt belə bir balıq görməmişdi ­- İnsan onsuz da həyatında bir dəfə uğur əldə edir, sonra o nailiyyət hesabına yaşayır, bax bu çox diqqətəlayiq məqamdır.

- Heminqueyin bioqrafiyasının qələmə alan Arturo Paskual yazır: "Heminquey çox tez-tez dini simvolikaya müraciət edirdi, amma məhz "Qoca və dəniz" hekayəsində onun yaradıcılığının bu tərəfi daha aşkar görünür. Santyaqonun dramında Məsih ehtirasları ilə şəffaf paralellər müşahidə edilir. Məsələn, qocanın dənizdə keçirdiyi üç gün Məsihin ölümündən zühurunadək keçən üç günü xatırladır. Sonra balıq - xristianlığın ənənəvi simvollarından biridir, Santyaqo isə həvarilərdən birinin adıdır". Vüsalə xanım bu hekayədəki xristian simvolikası barədə fikirlərinizi bilmək maraqlı olardı.

- Mən Heminqueyin yaradıcılığını xristianlıqla əlaqələndirmirəm, ona görə ki, başqa əsərlərində xristianlıqla bağlı motivlərə rast gəlmirik. Heminquey heç vaxt dini amili qabartmırdı, o sadəcə həyatı əks etdirirdi. Tənqidçilər bəzən əsərin alt qatından elə şeylər tapıb çıxardırlar ki, yazıçının özü belə eşidib təəccüblənə bilir. Ona görə də belə məsələlərdə tənqidçilərin fikri ilə yox, yazıçının ideyası ilə hesablaşmağın tərəfdarıyam. Nizamidən tutmuş müasirlərimizə qədər eyni tənqidçi münasibətini görmək olur. Bu hekayəyə isə həmişə dini yox, həyati əsər kimi yanaşmışam. Dini motivli əsərlər və elə adamlar üçün də əksərən bu dünyada nə baş verdiyi o qədər də əhəmiyyət kəsb etmir. Bu hekayədə isə bu dünyadakı mübarizədən söhbət gedir, ona görə də, hekayənin dini motivlə əlaqələndirilməsi yanlış hesab edirəm.

- Heminquey əsərlərini heç vaxt bir versiyada yazmırdı. Qəribədir ki, bu hekayənin variantlarının heç birində balığın salamat sahilə çıxması yoxdur. Yaxşı, onda sual eləyirəm. Sizcə, balıq sahilə salamat gəlib çıxsaydı, nələr baş verərdi?

- Əgər elə olsaydı, onda mübarizənin reallığı itərdi. Əsər ona görə möhtəşəmdi ki, reallığı göstərib. İnsan ona qismət olanları ömrünün sonunacan tamlıqla qoruyub-saxlaya bilmir. Nələrisə əldə edir, amma onu son günə qədər ilkin gözəlliyində saxlaya bilmir, heç bu mümkün də deyil. Əgər balıq sahilə bütöv gəlsəydi, bu ideyanı ideallaşdırmaqdan başqa bir şey olmazdı, bax, onda inanardım ki, bu hekayə dini motiv üzərində yazılıb, çünki yalnız bu cür birmənalı yüksəliş ancaq dində olur. Ancaq həyatda qalib olsan belə, nələrisə itirməyə bilmirsən. Nələrisə qurban verirsən ki, nələrisə qazanasan, heç nə itkisiz ötüşmür. Qoca dənizə nəhəng balıq tutmağa getməmişdi, ancaq tutandan sonra buraxmadı, hətta onu qorumaq uğrunda mübarizə apardı. Əsas məsələ bax, bu mübarizədə idi. Əsərin mahiyyəti maddiyyatın qorunması deyil, mübariz insanın təbiətlə belə ardıcıl mübarizədə qalib ola bilməsidi. 

- Uilyam Folkner "Qoca və dəniz" hekayəsini çox sevirdi, hətta bu sevgi Heminqueylə aralarındakı aşkar rəqabəti də aradan götürməyə qadir olub. Folkner yazırdı: "Bu Heminqueyin ən yaxşı əsəridir, çünki bu əsərdə Heminquey əvvəllər tapa bilmədiyi bir şeyi - Allahı tapıb. Buna qədər onun qəhrəmanları vakuumda hərəkət edirdilər, onların keçmişi yox idi, lakin qəfildən - "Qoca və dəniz"də - Heminquey Allahı tapdı. Orda nəhəng balıq var; allah bu nəhəng balığı yaradıb ki, onu ovlasınlar. Allah qocanı da yaradıb ki, bu nəhəng balığı tutsun. Allah bu balığı yeməli olan akulanı da yaradıb və Allah onların hamısını eyni məhəbbətlə sevir". Folknerin yüksək qiymətləndirdiyi hamıya çatacaq qədər böyük olan Allah və dini sevgini qəribədir ki, siz inkar edirsiniz.

- Belə danışaq, Allah və din sevgisini tam mənada inkar eləmirəm, sadəcə dini amili bu əsərin əsas qayəsi kimi görmürəm. Bu bəlkə də, oxucu inadıdır, amma doğurdan, görmürəm. Heminqueysə bu hekayədə təkcə Allaha yox, hər şeyə, hər kəsə çatdı. Belə hesab etməyimə də səbəb var, çünki əsər real dünyadakı mübarizə üstündə qurulub. Əlbəttə, Allahı gördü. Dənizlə, qocayla və balıqla.

- Maraqlıdır ki, "Nobel" mükafatını konkret hansısa əsərə görə vermirlər. Amma Heminquey "Qoca və dəniz"ə görə aldı. Laureatın təqdimat mətnində deyilirdi: "Qoca və dəniz" hekayəsində bir daha nümayiş etdirdiyi təhkiyə ustalığına, habelə müasir nəsrə göstərdiyi təsirə görə" layiq görülür. Bu hekayədən əvvəl isə o "Çayın o tayında, ağacların kölgəsində" adlı II Dünya Müharibəsindən bəhs edən roman yazmışdı. Roman uğursuz olmuş, hətta Heminqueyə rəğbət bəsləyən oxucuların gözündən belə o məhz bu əsərə görə düşmüşdü. Artıq onun bu cür əsərdən sonra güclü nəsə yazacağına nə müasirləri - Gertruda Stayn, Ezra Paund, Folkner, Skott Ftscerald - nə də oxucular inanırdılar. Həmin romandan sonra isə insan və yazıçı gücünün tükənməzliyini dünyaya sübut edərək bu hekayəni yazdı. Bu mənada Santyaqonu Heminqueyin öz obrazı hesab etmək olarmı?

- Olar. Bir söz deyim, mətni oxuyarkən yazıçının nələr keçirdiyini duymaq olur. Hər əsərdə yazıçının onu qələmə aldığı vaxtın əhvalı var. "Qoca və dəniz"də Heminqueyin mübariz, həyata bağlı obrazı, hətta hikkəsi də görünür. Bəlkə də 84 gün uğur qazanmayıb, sonra nəhəng balıq tutan qoca elə əvvəlki romanı uğursuz olduğu üçün ədəbi camiədən üz döndərib bir balıqçı qəsəbəsində gününü keçirən Heminqueydir? Bu hekayədə uğura ehtiyacı olan bir adamın "mən bunu bacardım" hikkəsi var. Bu hekayəni həm də buna görə sevirəm.

- Yazıçı bu hekayədə o insan gücünə ehtiraslı himn yazsa da, "insanı məhv etmək olar, lakin onu məğlub etmək mümkünsüzdür" ideyasını bəyan etsə də, atası kimi intihardan yaxa qurtara bilmədi, sanki həyatı ilə yazdıqlarını inkar elədi. Qəribədir deyilmi?

- Söhbət yazıçının əsəri yazarkən hansı psixoloji durumda olmasından gedir. Bu hekayəni yazarkən o mətin, mübariz biri idi və məqsədi də möhtəşəm bir əsər yazmaqdı, sonra intihar etməsi isə artıq onun fərqli düşüncədə olduğunu göstərir. Ona görə də yazıçının yazdıqları ilə həyatının bir dövrünü müqayisə eləmək düzgün deyil. Heminquey məhv oldusa da, mübarizəsi, yaradıcılığı qaldı. Yenə də o deyən oldu - insan məhv ola bilər, ancaq məğlub olmaz. Bir daha təkrar edirəm, "Qoca və dənizi" yazdığı dövrlə intihar elədiyi dövrü müqayisə eləmək olmaz, çünki bir neçə ay insanın fikrinin, dünya görüşünün dəyişməsinə bəs edir. 

- Heminquey 1948-də Havana yaxınlığında məskunlaşıb, balıqçılarla dostluq edib və yazmaq istədiyi hekayə üçün material toplayıb. Qəribədir ki, müəllif bu əsər barədə suallardan daim yayınmağa çalışıb. Cəmi bircə dəfə belə bir fikir səsləndirib: "Mən əsl qocanı və əsl uşağı, əsl dənizi, əsl balığı və əsl akulaları göstərmək, onların necə olduğunu vermək istəmişəm. Hərgah bunu kifayət qədər yaxşı və düzgün göstərməyə nail olmuşamsa, onda onları müxtəlif cür yozmaq da mümkündür". O bu hekayəni naturalistcəsinə qiymətləndirirmiş, tənqidçilərsə naturalizmi inkar edirlər. Deyirlər ki, bu əsərdə naturalizm yox, mahiyyət əsasdır.

- Heminquey çox soyuqqanlı yazır, dənizdəki o fırtınalar belə oxucunu həyəcanlandırmır, naturalizm diqqət çəkmir. Bu baxımdan tənqidçilər haqlıdırlar, çünki əsas məqsəd balığın necə tutulmasını, balıqçı həyat tərzini göstərmək deyil. Əsər mahiyyətini mübarizəni əks etdirmək təşkil edir.

- Vüsalə xanım, Santyaqo balıq ovuna gedəndə düşünür ki, necə olursa olsun balıq tutmalıdır: yəni həyatla mübarizəyə başlayır, ancaq dənizdəki fırtınalar, tutduğu balığı parçalayan köpək balıqları... yəni həyatla mübarizə sonradan ölümlə mübarizəyə çevrilir.

- Bütün yollar sonda bizi ölümə aparır. Ölüm isə insanın məqsədi deyil. Ona görə ölümə gedən yolla məqsədə gedən yol ayrıdır və insan daim məqsədə gedən yolu seçir. İnsanın yaşamaq eşqi, elə ölməmək istəyi deməkdir, ölümlə mübarizəsə qaçılmazıdır.

- Professor Kandido Peres Qalyeqo yazırdı: "Santyaqonun əhvalatından bir sözü də çıxarmaq olmaz. Hər şey onsuz da daxili strukturla mütləq tarazlıqda preslənib. Heç nə əlavə etmək mümkün deyil, amma eyni zamanda bir sətri də dəyişdirmək olmaz". Hekayədəki bu yazıçı ustalığına fikir vermisinizmi?

- Hə, adama elə gəlir ki, bu əsərdən bircə sözü çıxarsan dağılıb-töküləcək. Cümlələr, o qədər titizliklə seçilib ki, doğurdan da, bir sözün də yerini dəyişmək olmaz. Bir neçə günlük mübarizəylə - hansı ki, bir neçə gün həyatımızın epizodunun epizodu hesab oluna bilər - bütün insanlıq mübarizəsinin mahiyyəti açılır. Özü də bütün bu möhtəşəmliyi yazıçı heç bir ibarədən istifadə etmədən, adi cümlələrlə yaradır. Əsərdə mürəkkəb cümlə quruluşuna, son dərəcə dramatikləşdirilmiş süjetə rast gəlmirik. Hadisələri və reallığı çatdırmaq üçün süjetdə xüsusi konfliktlər yaradılmır. Amma əsəri oxuyub bitirəndə adamın fikrində bircə cümləlik həqiqət dolaşır: həyat elə sahildən bir az dənizə açılıb balıq tutmaq və o balığı köpək balıqlarından, bir də dənizin dalğalarından qorumaq bacarığıdır.

Milli.Az